Tuisblad   Wie is ons?   Argief   Soek Artikels   Beknopte Index   Registreer  Hulpstaaf   Foto's  
Login   Register    FAQ    Soek
Dit is tans Fri Jan 19, 2018 5:54 am

Alle tye is UTC + 2 hours




Post new topic Antwoord  [ 93 poste ]  Gaan na bladsy Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Volgende
Skrywer Boodskap
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 8:05 am 
Offline

Joined: Sat Sep 22, 2007 1:38 pm
Posts: 620
Reputation point: 52
Goeie reputasieGoeie reputasie
Haal aan:
Het dit nie tyd geword dat die verligte teoloë vir eens en altyd duidelik en ondubbelsinnig begin sé wat hulle bedoel as hulle praat oor God nie?

Ek dink dis besig om te gebeur, maar soos met evolusie kom skuiwe nie eensklaps nie. Stefan, jy's dalk te haastig.

Wanneer mens die teologiese koek se icing afgeëet het en gesien het die versiersuiker het 'n paar gate toegestop, of agter die teologiese steierwerk gekom het en dat die teologie nie so konsekwent en eerlik daaruitsien nie, dan is dit nie asof mens dadelik mt iets nuuts vorendag kan kom nie. Hoe lank het dit nie die vroeë Christene gevat nie/ Drie eeue voor Konstantyn hulle aangegryp het as staatsgodsdiens, en daarmee het die gif in die pot gekom!

Ek sien goed raak en skryf daaroor, maar ek kan nie 'n waterdigte sisteem wat al die probleme dek op die tafel sit nie. En om oor God en gode te dink is om te peuter aan mense se ankers. Daarvoor het ek nie altyd lus nie omdat dit baie emosionele energie verg!

Groetnis

Gerrie

_________________
Die aangesig van die ander vorm die basis van 'n mens se verantwoordelikheid. - Om die Bybel anders te lees. 'n Etiek van Bybellees. p 133.


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 8:28 am 
Offline

Joined: Fri Oct 28, 2005 6:01 pm
Posts: 14216
Location: Kaapstad
Reputation point: 1016
Meester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester Kletskerker
Liewe Gerrie, jy hoef nie al 'n Nuwe Oplossing uit te dink of wat God deesdae is duidelik uit te spel nie.

Wat wel moontlik is, is om te vertel van die gate in die koek onder die versiersuiker wat jy gevind het.

Daar is bitter baie gelowiges wat uit gewoonte of vrees nie eers daaraan wil dink om 'n vinger op die versiersuiker te lê nie.

Die analogie wat jy gebruik is vir my so gepas!!
Enige koekbakker sal weet dat wanneer 'n koek te veel en groot gate in het, is daar te veel suiker by die beslag gevoeg...

Annette

_________________
Elke dag is mooi

http://www.oepsadysie.co.za


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 8:34 am 
Offline

Joined: Fri Oct 28, 2005 5:54 pm
Posts: 14290
Reputation point: 4174
Meester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester Kletskerker
gfs skryf:
Wanneer mens die teologiese koek se icing afgeëet het en gesien het die versiersuiker het 'n paar gate toegestop, of agter die teologiese steierwerk gekom het en dat die teologie nie so konsekwent en eerlik daaruitsien nie, dan is dit nie asof mens dadelik mt iets nuuts vorendag kan kom nie.


Iets nuuts? Of iets eerliks?

Ja ek weet, en die mense is deesdae ook nie meer so stoepid nie, al daai post-moderne kletsies seker, as jy hulle vars nuwe leuens wil voer moet jy jou huiswerk behoorlik doen.


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 8:49 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Jun 14, 2006 11:45 am
Posts: 12548
Reputation point: 230
Meester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle Reputasie
gfs skryf:
Ek dink dis besig om te gebeur, maar soos met evolusie kom skuiwe nie eensklaps nie. Stefan, jy's dalk te haastig.

Wanneer mens die teologiese koek se icing afgeëet het en gesien het die versiersuiker het 'n paar gate toegestop, of agter die teologiese steierwerk gekom het en dat die teologie nie so konsekwent en eerlik daaruitsien nie, dan is dit nie asof mens dadelik mt iets nuuts vorendag kan kom nie.

Ek wonder of dit ooit sal kan gebeur. Dit is vir my al asof die kloof tussen teologie en "gewone godsdiens" al hoe groter gaap. Lees gerus die reaksie vanoggend in Rapport op Julian Müller en Lina Spies se Buchan-kommentaar. Die hoofbrief (geskryf deur 'n doktor, nogal) draai baie naby om aan 'n ad hominem-aanval op die twee. Dis opmerklik hoe diepgewortel die oortuiging by baie (die meeste) is dat geloof "eenvoudig" en "kinderlik" moet wees. Wanneer teoloë dan uitwys dat daardie geloof op foutiewe aannames en gebrekkige kennis van Die Bybel berus word hulle gehaat.

Op 'n ironiese manier het God se teësin in die boom van kennis in die tuin van Eden destyds vir my baie begryplik geword. Hy het ongetwyfeld toe al besef kennis bedreig sy posisie as oppermeester van die heelal.

Die teoloë sal dus nog vir geruime tyd steeds daardie icing moet bly smeer.

_________________
"If God has spoken, why is the world not convinced?" - PB Shelley

"God is silent. Now if only man would shut up." - Woody Allen


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 10:18 am 
Offline

Joined: Sat Sep 22, 2007 1:38 pm
Posts: 620
Reputation point: 52
Goeie reputasieGoeie reputasie
Inderdaad, as mens sien waar mense hulleself teologies bevind, dan sal 'n teoloog geneig wees om nie te ver te gaan nie, ander gaan hy of sy hulle mense verloor. Dis jammer, maar ek dink dit is deel van die sosiale werklikheid.

Die soort van denke wat die briewe en reaksie op die briewe op die webwerf verteenwoordig, laat my wonder of die Roomse Kerk nie met die Reformasie reg was toe hulle gewaarsku het teen gewone mense wat die Bybel lees nie! Maar die teendeel is ook 'n probleem, want kennis moet nie so esoteries wees dat net 'n paar ingewydes daartoe toegang kan hê nie. Ek het gedink die enigste manier om hierdie gaping te oorbrug is om mense meer kennis te gee. Maar dit werk nie so nie, want kennis word ideologies bepaal in hierdie geval. Kennis wat nie in die dogmatiese struktuur inpas nie, word verdag gemaak.

As ek die anti-intellektualistiese tendens sien wat uit die briewe spreek, dan val die reaksie vierkantig binne dit wat Fundamentalisme verteenwoordig. Dit is egter verdoemend en hou mense oningelig. Trouens, so 'n benadering verdoem mense tot onkunde, geloofsonvolwassenheid en verantwoordingsloosheid.

Gerrie

_________________
Die aangesig van die ander vorm die basis van 'n mens se verantwoordelikheid. - Om die Bybel anders te lees. 'n Etiek van Bybellees. p 133.


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 10:34 am 
Offline

Joined: Wed Jun 17, 2009 7:13 pm
Posts: 11290
Reputation point: 1997
Meester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester Kletskerker
gfs skryf:
Inderdaad, as mens sien waar mense hulleself teologies bevind, dan sal 'n teoloog geneig wees om nie te ver te gaan nie, ander gaan hy of sy hulle mense verloor. Dis jammer, maar ek dink dit is deel van die sosiale werklikheid.


Dit is waar vir 'n sekere deel van gelowiges. Maar wat van die wat deur die icing sien Gerrie? Dink jy nie dit verdubbel hul wantroue teenoor die stelsel nie, want al wat hulle sien is mense met troffels in hulle hand, besig om icing te smeer?

Is dit nie tyd om aan te beweeg nie? Volgens my is dit nog net die ouer geslag wat val vir die icing. Vandag se geslag is juis oppad uit die kerk a.g.v. daardie icing.

Waarheid

_________________
Peace. It does not mean to be in a place where there is no noise,trouble or hard work. It means to be in the midst of those things and still be calm in your heart.


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 10:57 am 
Offline

Joined: Sat Sep 22, 2007 1:38 pm
Posts: 620
Reputation point: 52
Goeie reputasieGoeie reputasie
DWMV,

jy is waarskynlik reg, en 'n geslag of wat moet letterlik uitsterf voor iets anders in die plek gestel kan word. By 'n rewolusie doen diegene wat 'n nuwe bestel wil invoer, dit letterlik. By evolusionêre ontwikkeling duur dit geslagte. En omdat dit op natuurlike wyse gebeur, is dit dalk langer standhoudend as die nuwe goed wat deur 'n rewolusie ingevoer is en in almal se kele afgedruk word.

As mens kyk na die reaksie op Rapport se webwerf oor die briewe oor die "ware manne" se saamrek, dan is daar nog 'n hele spul mense wat nie sien dat die koek agter die icing ingeval het nie. En vir 'n nuwe koek met 'n nuwe smaak en icing sien hulle nie kans nie. En ja, ook daai nuwe koek gaan gebreke hê wat toegesmeer sal word sodra dit genoeg steun kry om 'n magsblok te vorm.

Gerrie

_________________
Die aangesig van die ander vorm die basis van 'n mens se verantwoordelikheid. - Om die Bybel anders te lees. 'n Etiek van Bybellees. p 133.


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 11:48 am 
Offline
User avatar

Joined: Wed Jun 14, 2006 11:45 am
Posts: 12548
Reputation point: 230
Meester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle Reputasie
DWMV skryf:
Dit is waar vir 'n sekere deel van gelowiges. Maar wat van die wat deur die icing sien Gerrie? Dink jy nie dit verdubbel hul wantroue teenoor die stelsel nie, want al wat hulle sien is mense met troffels in hulle hand, besig om icing te smeer?

Is dit nie tyd om aan te beweeg nie? Volgens my is dit nog net die ouer geslag wat val vir die icing. Vandag se geslag is juis oppad uit die kerk a.g.v. daardie icing.
Vir my is dit in wese maar dieselfde soort teenstand as dit wat teen "liberale teoloë" uitgespreek word.

Laat vir 'n oomblik die kerk as instansie buite rekening en dink oor hoe eeue se icing gate in Bybel en God verberg. Hoe vatbaar is jy vir 'n werklike verstaan van die Bybel? Hoe vatbaar is jy vir Julian Müller se nie-teïstiese "God"?? Of verkies jy steeds die "almagtige Vader" wat sy "kinders" dag en nag "liefdevol" vanuit die hemele sit en dophou?

_________________
"If God has spoken, why is the world not convinced?" - PB Shelley

"God is silent. Now if only man would shut up." - Woody Allen


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 12:09 pm 
Offline

Joined: Fri Oct 28, 2005 5:54 pm
Posts: 14290
Reputation point: 4174
Meester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester Kletskerker
gfs skryf:
jy is waarskynlik reg, en 'n geslag of wat moet letterlik uitsterf voor iets anders in die plek gestel kan word. By 'n rewolusie doen diegene wat 'n nuwe bestel wil invoer, dit letterlik. By evolusionêre ontwikkeling duur dit geslagte.


Gerrie jou gedurige verwysings na evolusie pla my nogal. Ek het al voorheen op KK die analogie van 'n stoomtreine versus diesel en elektriese treine gebruik. As jy stoomtreine gebou het en jou hele lewe aan die tegnologie en kultuur daarvan gewy het, en eendag sien jy die bloudruk van 'n rewolusionêre diesel-lokomotief, wat dan? Jy kan jouself seker kul en dink dat dit geslagte gaan duur en dat dit 'n stadige oorgang sal wees. Dat daar dalk diesel treine sal wees wat nog soos stoomtreine lyk of dalk nog 'n stoomenjin vir back-up sal hê. Of jy nou 'n stoomtrein kenner is, wat elke enkele onderdeel ken, en nostalgies kan filosofeer oor die era van stoom, maak dit steed geen verskil nie.

God > Geen God = Stoomtrein > Dieseltrein

Enigiets anders is wensdenkery. Maar hey, dalk loop evolusie stadig in jou huishouding, jy gebruik seker 'n TV uit 1976, wat jy hoop, jou familie nog vir geslagte sal gebruik, of darem ten minste tot jy dood is?


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 12:57 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 22, 2007 1:38 pm
Posts: 620
Reputation point: 52
Goeie reputasieGoeie reputasie
Haal aan:
Maar hey, dalk loop evolusie stadig in jou huishouding, jy gebruik seker 'n TV uit 1976, wat jy hoop, jou familie nog vir geslagte sal gebruik, of darem ten minste tot jy dood is?

Sjoe, hoe het jy geweet? My oorle skoonma s'n uit die vroeg negentigjare!

Wat van (en die volgorde is bloot by wyse van spreke) teïstiese God > pan-enteïstiese godheid > a-teïstiese = Stoomtrein > Dieseltrein > Gautrein....?


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 1:02 pm 
Offline
User avatar

Joined: Tue Jan 19, 2010 9:30 am
Posts: 6046
Location: Wes-Kaap
Reputation point: 1229
Meester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester Kletskerker
Sien ek dit verkeerd, of is die 'icing' wat die gate in die koek toesmeer nou baie soos die 'potholes' in die pad wat sement moet kry.

Dit voel vir my mens moet die hele koek oor bak, maar soos Annette sê - die gate is daar oor daar te veel suiker in die beslag was.

Verander mens die bestandele, dan is dit 'n ander koek. Watter bestandele moet verander word om God meer te laat inpas by die moderne mens se lewe.

Ons het vandag kennis/inligting letterlik aan ons vingerpunte. Ons leer ons kinders om vir hulle self te dink en ingeligte besluite te neem deur hulle gesonde verstand te gebruik. Wat anders kan ons verwag as dat daar dieper as die 'icing' gekyk word.

_________________
Eens het ek geglo en nie gedink...


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 1:14 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 22, 2007 1:38 pm
Posts: 620
Reputation point: 52
Goeie reputasieGoeie reputasie
Meerkat,

ek dink dit is wat besig is om te gebeur: daar is mense wat 'n nuwe koek gebak het en nou word die resep verder verfyn na gelang van waar mense dit wil plaas in die samelewing, want die nuwe koek is nie in almal se smaak nie. Vir party smaak die koek te veel na die oue, vir ander is dit weer heeltemal te verskillend. En dis voor die icing opkom!

En dan is daar party mense wat niks van die ou koek gehou het nie en die idee van 'n nuwe koek staan hulle hulle ook nie aan nie. Hulle vreet niks op vir soetkoek nie.... :mrgreen:

Gerrie

_________________
Die aangesig van die ander vorm die basis van 'n mens se verantwoordelikheid. - Om die Bybel anders te lees. 'n Etiek van Bybellees. p 133.


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 1:16 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed Jun 14, 2006 11:45 am
Posts: 12548
Reputation point: 230
Meester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle Reputasie
meerkat skryf:
Verander mens die bestandele, dan is dit 'n ander koek. Watter bestandele moet verander word om God meer te laat inpas by die moderne mens se lewe.

Die bestanddele wat almal finaal laat besef "God" is die volmaakte gemmerkoekie. Soet, spicy, crunchy en vertroostend, net voordat dit die weg deur die spysverteringskanaal voltooi en as afvalproduk in die dorp se rioolstelsel beland.

Dan is dit tyd vir die vólgende gemmerkoekie...

_________________
"If God has spoken, why is the world not convinced?" - PB Shelley

"God is silent. Now if only man would shut up." - Woody Allen


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 1:17 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed Jun 14, 2006 11:45 am
Posts: 12548
Reputation point: 230
Meester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle Reputasie
gfs skryf:
ek dink dit is wat besig is om te gebeur: daar is mense wat 'n nuwe koek gebak het en nou word die resep verder verfyn na gelang van waar mense dit wil plaas in die samelewing, want die nuwe koek is nie in almal se smaak nie.

Dalk is die koek te klinies gebak, sonder die misterie van oorlede Ouma se verlore resep...

_________________
"If God has spoken, why is the world not convinced?" - PB Shelley

"God is silent. Now if only man would shut up." - Woody Allen


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Die dag toe God weggeraak het....
PostPosted: Sun Apr 25, 2010 1:21 pm 
Offline

Joined: Wed Jun 17, 2009 7:13 pm
Posts: 11290
Reputation point: 1997
Meester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester Kletskerker
Stefan skryf:
Laat vir 'n oomblik die kerk as instansie buite rekening en dink oor hoe eeue se icing gate in Bybel en God verberg. Hoe vatbaar is jy vir 'n werklike verstaan van die Bybel? Hoe vatbaar is jy vir Julian Müller se nie-teïstiese "God"?? Of verkies jy steeds die "almagtige Vader" wat sy "kinders" dag en nag "liefdevol" vanuit die hemele sit en dophou?

Stefan, jy weet ek is meer vatbaar vir dinge wat teen die mainstream is, as wat jy my ooit krediet sal voor gee. My verstaan van God verander ook soos wat ek 'n pad met Hom stap. Ek probeer my losmaak van wat ek veronderstel is om te dink, en wat ek werklik dink. Om my dus te gaan vasmaak op iemand anders se siening van God, is dus 'n bietjie onregverdig van jou kant om te vra.

Elkeen se persepsie oor God, selfs joune Stefan, word in die mix gegooi om my eie verstaan van God te vorm, en dit groei daagliks. Wys my 'n gelowige wie se verstaan van God in sement gegiet is, en die kanse is goed dat ek gaan sê dis 'n eie geskepte god. Dit is waar die gevaar inkom, as jy 'n god begin skep, om die een wat jy mee gemaklik is, te match

Liberale teoloë is besig met hul eie verstaan van God. Hulle doen dit net hardop en in die openbaar. Jy sal sien uit die kommentaar uit jou aangehaalde gedeelte, dat Julian beskuldig word dat hy laas "so" gedink het, en nou "sus" dink, en dit word uitgemaak asof dit 'n sonde is om dit te doen.

My eie godsbeeld het al drasties verander van die liewe Jesus soetsappige beeld wat as kind aan my voorgehou is. Ek het vandag nog vriende wat daardie liewe Jesus beeld vertroetel en daarop stagneer. Omdat ek 'n ander beeld van God het, maak dit hulle s'n verkeerd? Bedreig hulle beeld, myne? Nee, dit doen nie. Myne kan miskien hulle fondasies skud, maar is dit nodig om dit te skud?

Die ander moontlikheid is dat daardie liewe Jesus beeld miskien hul eie geskepte God is, en dit is hoogs waarskynlik, maar ook met dit kan ek die pot mis sit. Miskien is dit al manier wat hulle God se werking kan verstaan en vir hulself verwerk. Soos mense verskil, so verskil hul siening van God.

Met die antwoord kan jy miskien dink ek is verward oor my geloof en godsbeeld, en ek mag miskien myself weerspreek met tye, maar vir my is dit deel van my eie proses om uit te kom by die punt wat God beteken in my lewe.

Meeste van ons het maar ons wederhelf sleg geken die dag toe ons trou. Deur die jare het ons haar of hom beter leer ken, en met baie dinge nie saam gestem nie, maar tog in baie gevalle, het die liefde bly groei. Party van ons kon nie saamleef met die nuwe kennis van ons wederhelf nie, en hul paadjies het geskei. In baie gevalle stem dit ooreen met my siening van geloof, en my verhouding met God, en hoe ek God beskou. Ek leer elke dag, en my respek en waardering, asook liefde vir God, groei saam met dit.

Storms wat jou geloof beproef sal daar altyd wees, maar dit is die tye waar jy moet staatmaak op wat jy reeds geleer het, asook wat jou benadering gaan wees teenoor die een wat God noem. Jou godsbeeld gaan dan die allerbelangrikste rol speel oor hoe jy dit gaan benader.

Waarheid

_________________
Peace. It does not mean to be in a place where there is no noise,trouble or hard work. It means to be in the midst of those things and still be calm in your heart.


Boontoe
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sorteer volgens  
Post new topic Antwoord  [ 93 poste ]  Gaan na bladsy Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Volgende

Alle tye is UTC + 2 hours


Wie is aanlyn

Gebruikers tans in die forum: No registered users en 5 gaste


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
Jy kan nie aanhegsels pos in die forum

Soek vir:
Spring na:  
South Africa's Top Sites Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style edited by LEE for phpBB3