Tuisblad   Wie is ons?   Argief   Soek Artikels   Beknopte Index   Registreer  Hulpstaaf   Foto's  
Login   Register    FAQ    Soek
Dit is tans Sun Nov 23, 2014 2:36 am

Alle tye is UTC + 2 hours




Post new topic Antwoord  [ 89 poste ]  Gaan na bladsy 1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Skrywer Boodskap
 Pos onderwerp: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Sun Oct 19, 2008 12:36 pm 
Offline
User avatar

Joined: Wed Jun 14, 2006 11:45 am
Posts: 12548
Reputation point: 196
Uitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasie
Die uittreksel uit Gerrie Snyman se boek op die KletsKerk-tuisblad herinner aan Blouwildebees se "geloof" vs "bygeloof"-vraag. Snyman se uitleg oor die "anders lees" van die Bybel is presies nét so onbevredigend as Müller se poging om Bees te antwoord.

Teoloë meen steeds hulle kan soos in die voorafgaande eeue hulle vaardigheid met woorde inspan om dit wat in die wêreld van geloof uitgedien geraak het "reg" te skryf en reg te praat. So word die vertolking van die Bybel aangepas soos voorgeskryf deur die tydsgees, eerder as om onderdanig te bly aan die veelgeroemde leiding deur die Heilige Gees. Alle aanpassings geskied egter onder die dekmantel van "skriftuurlike korrektheid". Leiding deur die Heilige Gees blyk selfs in tradisioneel-konserwatiewe kringe deesdae egter erg onder verdenking te wees? (Maar sjuut tog net daaroor! Asseblieftog!! :shock: )

Soos met die geloof/bygeloof-dilemma wil mens vra waar die skeidslyn lê tussen die Bybel as nuttige instrument om die agenda van die oomblik te pas versus die Bybel as gesaghebbende en finale bron van gesag oor kwessies soos die posisie van die vrou in die Kerk, die houding teenoor gays, ensovoorts.

Snyman beroep hom op objektiwiteit en beklemtoon historiese konteks wanneer Bybelverse vertolk word:

Haal aan:
As ons dus ‘n oop oog moet hê vir die gevolge wat ons lees vir ander mense kan inhou, hoe lees ek die Bybelteks sonder om myself in die teks in te dra? Hoe is ek in staat om tussen my eie ideologie en God te onderskei?

Die vraag wat mens jouself moet afvra, is of die manier hoe mens lees, aan die teks geregtigheid laat geskied. Laasgenoemde gebeur wanneer die historiese bewussyn geaktiveer word. Dit gebeur wanneer ek as leser my eie subjektiwiteit op die tafel sit en wanneer ek die teks in sy eie bepaalde historiese ontstaanskonteks plaas.

Wie sal waghou oor die "objektiewes"? Wie besluit oor die korrektheid van die "historiese konteks" waarbinne die vertolker beweeg? Nog belangriker: indien teoloë/gelowiges na duisende jare steeds nie kan saamstem oor die plek en gesag van dit wat veronderstel is om die fondament van die Christengeloof te vorm nie, hoe kan hulle van 'n ateïs verwag om die boek (en die geloof in 'n skeppergod) met piëteit te bejeën?

Snyman tref 'n onderskeid tussen die Bybel as "instrument" (positief) en die Bybel as "wapen" (negatief). Die Bybel word 'n "instrument" as dit só vertolk word dat die botsende wêrelde van die moderne en die antieke versoen kan word. (Mý vertolking van Snyman se skrywe.) Indien nié, is dit 'n "wapen". Hoe "objektief" is só 'n standpunt? Wie waak oor Snyman? (Dat iemand soos ek aanklank vind by Snyman eerder as byvoorbeeld die kruisvaarders van Moreletapark is nie nou ter sake nie.)

Is die Christengeloof 'n stokperdjie vir diegene wat vaardig is met woorde? Kan mense soos ek verkwalik word dat die lompe gespartel met die Bybelse inhoud in 'n moderne era grens aan die lagwekkende? Waarom behoef die Skepper van die Heelal (sic) "gebroke mense" om sy Meesterwerk te verduidelik aan ander "gebrokenes"? Is Die Meester se werk self dan ook gebroke?

Indien die Bybel so besonders is - waarom bly dit nodig om die inhoud so sonder ophou te probeer rehabiliteer?

NS: Lees Jannie van Rensburg oor sy belewenis van die Nuwe SA en bemerk die verskil tussen teoloë/gelowiges/biddendes en ander bygelowiges om te kan agterkom hoe ver geloof van die werklikheid verwyderd geraak het.

_________________
"If God has spoken, why is the world not convinced?" - PB Shelley

"God is silent. Now if only man would shut up." - Woody Allen


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Sun Oct 19, 2008 2:20 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Oct 29, 2005 4:20 pm
Posts: 6224
Location: Sheol (Ou Testamentiese doderyk)
Reputation point: 176
Uitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasie
Stefan skryf:
Die uittreksel uit Gerrie Snyman se boek op die KletsKerk-tuisblad herinner aan Blouwildebees se "geloof" vs "bygeloof"-vraag. Snyman se uitleg oor die "anders lees" van die Bybel is presies nét so onbevredigend as Müller se poging om Bees te antwoord.

Stef

Nice draad. Soos ek dit sien is daar vier maniere om kuns en literatuur (en die Bybel) te benader:

1. Jy kan n fetish van die film of boek maak en al jou kreatiwiteit inspan om die werklike wereld daarbuite heeltyd as iets soortgelyks te sien. Voorbeelde van sulke mense is Star Wars fans en fundie bybellesers. Die storie is die enigste waarheid en jy konkel saam met ander ewe begeesterde mense wat ook so voel en die atmosfeer so lank as moontlik aan die gang hou deur die res van die mensdom te probeer oortuig om n fan te word. Maar of dit nou UFO's of engele is - conspiracy theories maak doodgewoon vir hierdie groep mense die lewe meer interessant en exciting.

2. Jy kan die fliek of boek soos n resensent of kritikus evalueer, analiseer en n geleerde opinie daaroor gee om mense in te lig wat jy vanuit jou agtergrond daaroor sou kon sê - dis nou die Leon van Nierops en die geleerde teoloë. Hierdie is die mense wat die Bybel uitmekaar haal om te kyk hoe dit van binne werk, wat wil weet wat agter die skerms aangegaan het, wat kontinuiteitsfoute kan identifiseer, en wat jou presies kan sê op watter ander verhale sekere gebeure in die storie sinspeel, ens ens.

3. Of jy kan dit gaan kyk of lees met die wete dat dit fiksie is maar tyd en wyl te vergeet van waar/vals onderskeidings of werklikheid/illusie en net die ervaring van n verbeeldingsreis geniet. Jy maak nie van die film of boek wat dit nie is nie en hoe nie dit te analiseer nie. Jy kan empatie met sekere karakters hê en ander haat maar jy geniet dit vir die show. Maar daarna gaan jy aan met jou lewe.

4. Of jy kan kies om nie die fliek te sien of die boek te lees nie. Jy's nie lus nie, dis anyway nie jou smaak nie en jy stel dus doodgewoon net nie belang nie. Dis hoe baie atties voel - jy het nie tyd vir n klomp ou stories en woorde nie.

Baie atties was in no. 1 of 2 (of het probeer) en omdat hulle net dit ken as moontlike benaderings het hulle toe besluit as hulle die geloof drop moet die Bybel ook waai (vanwee die assosiasies met georaniseerde godsdiens). Dis jammer, nie in die sin dat hulle die Bybel MOET like of lees nie, maar baie sou dit kon geniet as hulle nie deur 1 en 2 n klap weg het nie. Sulke mense is nie eers bewus van opsie no 3 nie en vanwee die monopolie op die Bybel deur 1 en 2 en n leeftyd van verwante indoktrinasie sal meeste in 4 dink 3 is tydmors of onmoontlik.

Maar sou dit nie great wees nie? As mense bloot die Bybel kon lees as n BOEK en hulleself in die wereld van destyds verloor nie om waarheid of fout te vind of om dit te moet oorneem vir jou lewe of identitieit nie maar bloot vir die ervaring van n andersoort manier van dink? Dan sal jy sien die Bybel is nie wetenskap (soos fundies dit het) of pseudo-wetenskap (soos die res dit sien) nie maar pure fantasie, die limiete waarvan die limiete van jou eie verbeelding is.

As jy dit nie geniet nie en meer OK met no 4 is -fine, dis nie jou smaak nie. Maar as jy een is wat eintlik in 3 sou kon inpas is dit jammer dat jy nie van die opsie bewus was nie. As jy wel bewus word van daardie opsie maar dit wil nie werk nie is dit nie soseer n bewys 3 is onmoontlik nie - dis bloot n bewys no 1 en 2 se voorveronderstellings is nog in jou sisteem of dat jou kreatiwiteit te kort skiet. Dis eintlik jammer want diep in jou weet jy jy is besig om uit te mis.

Image

Haal aan:
Teoloë meen steeds hulle kan soos in die voorafgaande eeue hulle vaardigheid met woorde inspan om dit wat in die wêreld van geloof uitgedien geraak het "reg" te skryf en reg te praat

Alle resente teologie is rekonstruktiewe mitologie. Dis nie noodwendig n slegte ding nie. maar die mense is nie kreatief genoeg nie. Hulle wil ook nie erken dis als net verbeelding nie (dis n flippen TEKS) want ons het mos geleer die verbeelding is "illusie" of "uit die bose". Feit van die saak is, watookal die produk van jou verbeelding mag wees, die effek daarvan op mens se ervaring van die lewe en landskap, asook die vermoë om te verbeel is DEEL van realiteit.

Haal aan:
So word die vertolking van die Bybel aangepas soos voorgeskryf deur die tydsgees, eerder as om onderdanig te bly aan die veelgeroemde leiding deur die Heilige Gees. Alle aanpassings geskied egter onder die dekmantel van "skriftuurlike korrektheid". Leiding deur die Heilige Gees blyk selfs in tradisioneel-konserwatiewe kringe deesdae egter erg onder verdenking te wees? (Maar sjuut tog net daaroor! Asseblieftog!! :shock: )

Hier sou ek wou verskil. Die hele idee dat die Gees jou in Bybelstudie lei is SELF n produk van die tydsgees. Niemand IN die Bybel doen Bybelstudie van die Bybel wat ons het en begin dan met n gebed aan die Gees vir hulp om die teks te verstaan nie. Geesgedrewe Bybelstudie is ook n soort fad en deel van ons eie tydsgees, n reaksie teen die geleerdes wat die magic van vebeelding steel deur n beroep op iets wat hulle nie kan bykom nie en jou special laat voel. Maar as jy eers sien hoe elke ywerige hom of haar op die Gees beroep maar hoe wat hulle in die teks sien altyd hulle eie persoonlike sielkundige issues, hulle eie tyd, kultuur en konteks se idees oor die teks, die wereld en moraliteit weespieel...dan besef jy alle mensekinders en hulle diepste oortuigings is kaf in die wind.

Haal aan:
Soos met die geloof/bygeloof-dilemma wil mens vra waar die skeidslyn lê tussen die Bybel as nuttige instrument om die agenda van die oomblik te pas versus die Bybel as gesaghebbende en finale bron van gesag oor kwessies soos die posisie van die vrou in die Kerk, die houding teenoor gays, ensovoorts.

Weereens is die onderskeid n illusie. Die idee van die Bybel as gesaghebbende en finale bron van gesag oor kwessies soos die posisie van die vrou in die Kerk, die houding teenoor gays, ensovoorts is SELF die gebruik van die Bybel as nuttige instrument om die agenda van die oomblik te pas

Uit die res van jou pos lei ek egter af jy voeter in dieselfde rigting in as waarop ek afstuur. As ons daar aankom sal dit n onkeerbare krag wees wat n onbeweeglike objek tref. Enjoy!

Groete
WC

_________________
There ain't no answer.
There ain't gonna be any answer.
There never has been an answer.
That's the answer.

--Gertrude Stein


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Sun Oct 19, 2008 3:42 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Jun 03, 2006 2:39 pm
Posts: 6387
Location: Planeet Aarde
Reputation point: 244
Meester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle Reputasie
Stefan skryf: "Wie sal waghou oor die "objektiewes"? Wie besluit oor die korrektheid van die "historiese konteks" waarbinne die vertolker beweeg? Nog belangriker: indien teoloë/gelowiges na duisende jare steeds nie kan saamstem oor die plek en gesag van dit wat veronderstel is om die fondament van die Christengeloof te vorm nie, hoe kan hulle van 'n ateïs verwag om die boek (en die geloof in 'n skeppergod) met piëteit te bejeën?

Is die Christengeloof 'n stokperdjie vir diegene wat vaardig is met woorde? Kan mense soos ek verkwalik word dat die lompe gespartel met die Bybelse inhoud in 'n moderne era grens aan die lagwekkende? Waarom behoef die Skepper van die Heelal (sic) "gebroke mense" om sy Meesterwerk te verduidelik aan ander "gebrokenes"? Is Die Meester se werk self dan ook gebroke?

Indien die Bybel so besonders is - waarom bly dit nodig om die inhoud so sonder ophou te probeer rehabiliteer?
"

(my bold)

WC reageer: "Maar sou dit nie great wees nie? As mense bloot die Bybel kon lees as n BOEK en hulleself in die wereld van destyds verloor nie om waarheid of fout te vind of om dit te moet oorneem vir jou lewe of identitieit nie maar bloot vir die ervaring van n andersoort manier van dink? Dan sal jy sien die Bybel is nie wetenskap (soos fundies dit het) of pseudo-wetenskap (soos die res dit sien) nie maar pure fantasie, die limiete waarvan die limiete van jou eie verbeelding is."

(my bold)

My mening: Dit verwoord die rede waarom ek oor Belhar gevra het: Is "teologiese dwaling" moontlik?

_________________
"Religion is the masterpiece of the art of animal training, for it trains people as to how they shall think." - Schopenhauer


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Sun Oct 19, 2008 8:26 pm 
Offline

Joined: Sat Sep 22, 2007 1:38 pm
Posts: 620
Reputation point: 50
Goeie reputasieGoeie reputasie
Beste Stefan,

Dankie vir jou reaksie. Ek kou daaraan, al probeer ek hier reageer.

Sou dit jou minder geïrriteer het as ek as 'n 'tekswetenskaplike' getipeer word? :lol: Ek sien jy het 'n kleintjie dood aan teoloë! Ek hou ook nie so baie van die spesie nie, maar omdat ek met die Ou Testament werk en af en toe kerk toe gaan, beskou mense my as ‘n teoloog, en nogal ‘n Gereformeerde een. :o Moet bely, die etiket sit ongemaklik, veral as mens sien wat die spesie alles kwytraak.

Jou kritiek op wat ek kwytraak is gemik op hoekom ek dink mense lees nog die Bybel, en dan nogal ‘n anderste soort lees voorstel ook. Jou kritiek is wesentlik en ek sou hoop dat die antwoord nie net in ‘n keuse tussen fundamentalisme en ateïsme lê nie. Antwoorde het ek nie, en al het ek ontelbare probleme met wat in die teologie aangaan, is ek nog nie op die punt om my rug daarop te keer nie. Lomp en belaglik?

In jou tweede paragraaf verwys jy na retoriek in die klassieke sin van die woord, kontekstualiteit en die rol van die Heilige Gees om skriftuurlike korrektheid te waarborg. Uit jou skrywe lei ek af jy werk binne ‘n positivistiese raamwerk waar net dit wat bewys kan word, waar is.

Die verskillende resultate as gevolg van die lees en interpretasie van tekste het deur middel van resepsieteorie uitgewys dat konteks ‘n rol speel in die verstaan van tekste. Mense is nie objektief nie. Interaktiewe taalfilosofie (in navolging van konstruksionisme of konstruktivisme) het weer nuwe lewe in retoriek geblaas, sodat mens, wat tekste betref, ook kyk na die konteks van teksproduksie, met ander woorde, faktore wat tot die skryf van ‘n teks by gedra het. Vanuit die relativerende postmoderne word hierdie kontekste gekonstrueer (en dus voorlopig van aard, hoewel nie ongeldig nie) eerder as gerekonstrueer (finaal en gesagsvol, maar onmoontlik om te behaal – as mens kan ek gewoon nie alles weet nie en nie alles gelyk in die spel bring nie).

Hierdie raamwerk het nie ruimte vir iets soos ‘skriftuurlike korrektheid’ nie. Die fokus is meer op die mens wat middele aanwend om tekste te verstaan. En omdat die mens die knooppunt van verstaan is, help dit nie om agter die Heilige Gees te skuil om gesag vir die standpunt te kry nie. Die mens moet maar self verantwoordelikheid neem vir wat verstaan word en wat die effek op ander mense is. Die kerke se nadruk op die Heilige Gees asof dit die korrekte verstaan waarborg, het met 1994 se verkiesing problematies geword. :twisted:

Jy vra na objektiwiteit. Ek weet nie of ek jou stelling oor my ‘objektiwiteit’ reg verstaan nie. Ek het dit juis teen die positivisme wat alles objektiveer. Dit kom veral in die dogma na vore en die gebruik van die Bybel om 'godsopenbaring' daaruit te positiveer. Hierteenoor plaas ek eerder my eie subjektiwiteit op die tafel, en probeer dit in die leesproses verreken.

Ek dink ek kan net so objektief as moontlik wees in die mate wat ek in staat is om my eie subjektiwiteit te erken en op die tafel te sit. Die debat oor die vrou in die amp of oor die rol van gays in die kerk wys uit hoe heteronormatiwiteit en patriargie as sosiale orde bepaal wat uit die Bybelteks as riglyne gepositiveer word. Dit is die twee waardes wat die debat stuur, maar dit kom nooit self in die spel nie. Selwers dink ek diegene binne die GKSA wat die vrou uit die amp hou, moet verklaar of hulle patriargie as goddelike openbaring sien of nie (absurd en lagwekkend? Nie vir die vroue in die kerk nie).

Wie hou oor my wag? Ek is op rekord in Beeld dat ek teenoor ‘n dominee wat gedink het die nuwe dwaling is resepsieteorie, verklaar het dat ek besluit hoe ek ‘n teks verstaan. Ek neem daardie besluit op grond van my kennis en subjektiwiteit op die moment wat ek die besluit neem. Maar omdat ek aanvaar waarheid is relasioneel, moet ek my besluit verander as ander inligting na vore kom. En dis waar ek die waghond sien: die ‘Ander’, oftewel, mense met wie ek in verhoudings tree en mense op wie my Bybellees ‘n effek mag hê. Mense soos jy met wie ek op die oomblik in gesprek is.

Maar hoekom wil jy hê iemand moet wag hou? Ek kan nie wegkom van die indruk dat jy met ‘n outoritêre gesagsbegrip werk nie. So iets werk natuurlik monologisiteit aan die hand waar weer net die eie standpunt reg is en almal daarvan oortuig moet word. Ons het genoeg daarvan in die kerk.

Jy verwys na pogings om die inhoud van die Bybel te rehabiliteer. Ek weet nie of jy dit bedoel in die sin van ‘sanitise’ nie, soos mense wat oral in die Bybel versies soek wat die vrou tog ‘n staanplekkie wil gee, ten spyte van ‘n patriargale sosiale orde. Met hierdie soort ‘sanitising’ het ek erg probleme. Sanitering van Bybeltekste kan voorkom word deur Bybeltekste in hulle antieke kontekste te plaas (gebaseer op menslike konstruksies wat kan verander).

Groete

Gerrie Snyman

_________________
Die aangesig van die ander vorm die basis van 'n mens se verantwoordelikheid. - Om die Bybel anders te lees. 'n Etiek van Bybellees. p 133.


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Mon Oct 20, 2008 8:20 am 
Offline

Joined: Fri Oct 28, 2005 6:01 pm
Posts: 14216
Location: Kaapstad
Reputation point: 982
Een van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestes
Ek het die voorbladberig gelees, en die kritiek op die boek.
Daarna Stefan se bedrae en toe die skrywer se bydrae.

Behalwe Stefan, wie se skrywes ek aan gewoond is, wemel die ander stukke van grootwoorde en anglisismes.
My eerste opmerking is dat die titel van die boek miskien moes gewees het:

Om die Bybel anders te kan lees.

Die vraag is natuurlik of die skrywer en die kritikus werklik die oorgrote passiewe gemeentelede die Bybel wil laat anders lees.

Op enkele uitsonderings na, sou ek sê van die groep 60 jaar en ouer sal die tradisie volhou word.

Die vraag is natuurlik nou ook of hier maar nie nou net weer 'n ander voorstel is wat deur sommige slaafs nagevolg gaan word, en ander voor die voet verwerp gaan word nie, en verdere afstigtings en versplinterings tot gevolg gaan hê nie.

Hoekom word die Bybel so spesiaal behandel? Hoekom is dit enigsins nodig dat daar voorgestel word dat die Bybel anders gelees behoort te word, na 1994?
Hoekom is dit "tradisie" dat hoe die Bybel gelees behoort te word, nie al in Kinderbybels deurgegee word nie.
Hoekom is daar soveel verskillende "Bybels", die nuutste wat ek van weet is " Die Bybel vir Vroue"?

Hoekom word die persoonlike interpretasie deur predikers van die Bybel losgelaat op die arme gemeentelede?

Is dit nie miskien tyd dat al die Christenkerke vir eens saamstaan en besluit wat presies in die Bybel staan, wat dit beteken het in die oorspronklike kultuur en teks, en dat alle predikers hul daarby hou nie.


Annette

_________________
Elke dag is mooi

http://www.oepsadysie.co.za


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Mon Oct 20, 2008 9:07 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Jun 03, 2006 2:39 pm
Posts: 6387
Location: Planeet Aarde
Reputation point: 244
Meester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle Reputasie
Annette skryf: "Hoekom word die persoonlike interpretasie deur predikers van die Bybel losgelaat op die arme gemeentelede?"

My mening: Hoekom word toegelaat dat persoonlike interpretasies van "God" se "Woord" (fiksie), en nie die Wetenskap (nie-fiksie) nie, politieke gom word?

_________________
"Religion is the masterpiece of the art of animal training, for it trains people as to how they shall think." - Schopenhauer


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Mon Oct 20, 2008 9:16 am 
Offline

Joined: Fri Oct 28, 2005 6:01 pm
Posts: 14216
Location: Kaapstad
Reputation point: 982
Een van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestesEen van die heel bestes
Estian Bosch skryf:
Annette skryf: "Hoekom word die persoonlike interpretasie deur predikers van die Bybel losgelaat op die arme gemeentelede?"

My mening: Hoekom word toegelaat dat persoonlike interpretasies van "God" se "Woord" (fiksie), en nie die Wetenskap (nie-fiksie) nie, politieke gom word?


Hoekom is politiek so ooglopend in godsdiens, en meer verskuild in wetenskap?

Annette

_________________
Elke dag is mooi

http://www.oepsadysie.co.za


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Mon Oct 20, 2008 9:31 am 
Offline
User avatar

Joined: Sat Jun 03, 2006 2:39 pm
Posts: 6387
Location: Planeet Aarde
Reputation point: 244
Meester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle ReputasieMeester van alle Reputasie
Annette skryf: "Hoekom is politiek so ooglopend in godsdiens, en meer verskuild in wetenskap?"

My mening: Fiksie skep die ruimte waarin politiek romanties uitgebeeld kan word.

_________________
"Religion is the masterpiece of the art of animal training, for it trains people as to how they shall think." - Schopenhauer


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Mon Oct 20, 2008 3:32 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 29, 2007 11:21 pm
Posts: 6491
Location: Gewese Brakpanner... Siriaas..
Reputation point: 120
Uitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasie
Stefan skryf:
Wie sal waghou oor die "objektiewes"? Wie besluit oor die korrektheid van die "historiese konteks" waarbinne die vertolker beweeg? Nog belangriker: indien teoloë/gelowiges na duisende jare steeds nie kan saamstem oor die plek en gesag van dit wat veronderstel is om die fondament van die Christengeloof te vorm nie, hoe kan hulle van 'n ateïs verwag om die boek (en die geloof in 'n skeppergod) met piëteit te bejeën?

gfs skryf:
Met hierdie soort ‘sanitising’ het ek erg probleme. Sanitering van Bybeltekste kan voorkom word deur Bybeltekste in hulle antieke kontekste te plaas (gebaseer op menslike konstruksies wat kan verander).
Hi,

Ek hou van konteks want jy kan maak daarmee wat jy wil, of dis hoe dit voel. Ek gaan weer n standpunt gooi wat ek n paar keer al genoem het. Wat ek as vanselfsprekend gaan aanneem is die volgende, uit n gelowige oogpunt..

1) God het alles gemaak, of so het alles ontstaan..

Hieronder is twee skakels wat verband hou met diere en homoseksualiteit..

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_animals
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_an ... l_behavior

Die diere wat homoseksualiteit "beoefen" is tog deel van dieselfde skepping waarvan gepraat word in die Bybel, so wat gaan antieke konteks ons help om te bepaal wát nou eintlik God se probleem daarmee is m.b.t. mense vs diere? Hoekom mag die sjimpansee gewetenloos homoseksueel optree, en ons mense moet by n wet hou.

Omdat bogenoemde diere homoseksualiteit tans beoefen, gaan ek aflei dat hulle 3000 jaar terug ook homoseksualiteit beoefen het. Die gedrag word by mense aangeteken in die OT, dus gebruik ek dit ook as n tipe stawing dat die diere daai tyd dit ook gedoen het soos vandag se diere.

As jy 'letterlik biologies' (CDJ term) na homosekualiteit kyk is die basiese verskil tussen dit en heteroseksualiteit, vrugbaarheid, en that's it. In watookal konteks jy na dit kyk, bly hierdie feit staan. Dan speel die Bybel baie met idees van vrugbaarheid - oes, vrugte, landerye, ens, ens - basies opgesom: Lewe vs Dood. n Vrou en n Man kan lewe voortbring, waarby n Vrou en n Vrou nie lewe kan voortbring nie. Een van die grootste issues van die 'sondeval' is dan ook die dood (Genesis 3), dus lewe vs dood. Wat is die dood? Dis ook n feit.

Die OT wette praat van as n man en n man saamlê, maar Hebreërs 10:1 praat ook van dat die Wet slegs n beeld is. Dus, wat is die waarde daarvan om die beeld letterlik-militant na te volg, as ons in die eerste plek nie weet wat die beeld beteken nie? Vanuit wat ek hierbo noem word die homo-beeld geassosieer met die dood, en die hetero-beeld geassosieer met die lewe, wat ook in n tipe catch-22 ontaard want selfs al bring n hetero-beeld lewe na vore, sterf die persoon nog steeds so 80 jaar later.

Watter drastiese Bybellees foute begaan ek hierbo? Gooi maar.

Groete

PS: Sorry as ek die draad dalk skewerig trek, maar ek het die seepkassie gesien en opgespring..

_________________
"..Origen Adamantius (185AD–254AD): Die grys area in die geskiedenis waaroor Christene botweg weier om oor te praat.."


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Tue Oct 21, 2008 1:15 pm 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 29, 2007 11:21 pm
Posts: 6491
Location: Gewese Brakpanner... Siriaas..
Reputation point: 120
Uitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasie
Pas nou dieselfde beginsels toe soos ek hierbo genoem het, aangaande die vrou se posisie in die kerk. Besef dis n beeld en probeer dan uitfigure wat die beeld voorstel, en van wat ek al gesien het is dit meer as net Gemeente vs God.

"Bedekking" is n baie belangrike term in die Bybel en een van die interessante beelde daarvan is Lot en Sodom. Lot beteken "bedekking" - toe die bedekking waai, toe brand Sodom. Jahweh sal nie iets verwoes as daar n "bedekking" teenwoordig is nie. In die storie van Nineve was daar n bedekking teenwoordig, waarvan Jona nie eintlik bewus was nie. Dinge wat "bedek" word wil ek amper sê is fenominaal belangrik, en die "bedekking" ook. Soos die twee gerubs wat basies die ark "bedek". n Mens se hare is byvoorbeeld n "bedekking". Seksueelgewys "bedek" n vrou die man se "staf", nes Lot vir Sodom bedek het. Jesus se doringkroon is n bedekking wat iets verteenwoordig, en so-ook die mantel wat hom bedek het. Om in Sheol/Hades te wees, is om bedek te word.

So kan n mens aangaan om anders Bybel te lees..

_________________
"..Origen Adamantius (185AD–254AD): Die grys area in die geskiedenis waaroor Christene botweg weier om oor te praat.."


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Tue Oct 21, 2008 8:02 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sat Oct 29, 2005 4:20 pm
Posts: 6224
Location: Sheol (Ou Testamentiese doderyk)
Reputation point: 176
Uitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasie
CDJIV skryf:
"Bedekking" is n baie belangrike term in die Bybel ...Dinge wat "bedek" word wil ek amper sê is fenominaal belangrik, en die "bedekking" ook...So kan n mens aangaan om anders Bybel te lees..

:lol:

En hoe!

Haal aan:
RIGTERS 3:24
Net toe hy uitgegaan het, kom sy dienaars; en toe hulle sien en kyk: die deure van die bo-kamer was gegrendel, sê hulle: Hy is seker besig om sy voete te bedek** in die koel kamer.

I SAMUEL 24:3
(24:4) Toe hy kom by die skaapkrale langs die pad waar 'n spelonk was, het Saul daar ingegaan om sy voete te bedek**, terwyl Dawid en sy manne agter in die spelonk sit.

**Eufemismes vir no. 2.

Image

Maar jy en die teks het reg. Dit is fenominaal belangrik en it happens.

P.S. Het jy al ooit gewonder hoekom is God skaam vir menslike naaktheid as hy hulle so gemaak het?

Haal aan:
EXODUS 28:42
Maak ook vir hulle linnebroeke om die vlees van die skaamte te bedek. Dit moet van die heupe tot by die dye wees.

_________________
There ain't no answer.
There ain't gonna be any answer.
There never has been an answer.
That's the answer.

--Gertrude Stein


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Wed Oct 22, 2008 8:06 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 29, 2007 11:21 pm
Posts: 6491
Location: Gewese Brakpanner... Siriaas..
Reputation point: 120
Uitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasie
Wedergestorwe Christen skryf:
Haal aan:
RIGTERS 3:24
Net toe hy uitgegaan het, kom sy dienaars; en toe hulle sien en kyk: die deure van die bo-kamer was gegrendel, sê hulle: Hy is seker besig om sy voete te bedek** in die koel kamer.

I SAMUEL 24:3
(24:4) Toe hy kom by die skaapkrale langs die pad waar 'n spelonk was, het Saul daar ingegaan om sy voete te bedek**, terwyl Dawid en sy manne agter in die spelonk sit.

**Eufemismes vir no. 2.
Very well, maybe. Waarvoor dit n eufemisme moontlik in hierdie geval is, verander nie die term "voete te bedek" nie (Jes 6:2, Ese 24:17). Sekerlik kan dit kultuurgewys "nommer 2" beteken (in daai tyd), maar dit verander nie die betekenis wat die Bybel aan dit heg nie. As jy jou skoene aantrek dan "bedek jy jou voete". Bedekte voete hou verband met regte, soos in koninkryk-regte. Dis hoekom daar hierdie stupid klein nikseggende klein gebeurtenissies is, wat blyk niks met niks te make het nie..

Rth 4:8 "..Daarom het die losser vir Boas gesê: Koop dit vir jou; en hy het sy skoen uitgetrek.."

Wat het Boas se skoen verteenwoordig? Wel, hy het die bedekking van sy voete afgehaal as teken, en n sekere reg aangegee. Kyk wat doen Rut.

Rth 3:7 "..Nadat Boas geëet en gedrink het, en sy hart vrolik was, en hy gaan slaap het by die ent van die hoop, het sy stilletjies gekom en sy voetenent oopgemaak (uncovered his feet) en gaan lê.."

Die man se voete was eers bedek, en in hierdie geval het hy n slapie gevang. Die vrou is die man se bedekking, dus haal sy die bedekking van sy voete af en word self sy bedekking - romanties, hey? God beveel dat die mens sy skoene uittrek "want hy staan op heilige grond". Deur jou skoene aan te hou sê jy in effek: "Ek is verantwoordelik vir die grond waarop ek staan". Dus staan jy met onbedekte voete voor God.

Terug by Saul en sy spelonk. Sure, Saul kon n nommer 2 gaan vang het maar vir interessantheid, binne die konteks van my beskouings verteenwoordig n spelonk/grot die dood/slaap. Dus as daar hier van "voete bedek" gepraat word, sou dit dalk eerder iets te make met slaap gehad het. Net iets stupids waaraan ek nou dink: As ek vir Saul moes vang besig om te nommer 2 in n grot, sal ek hom siraasly uittrap. Jy dinges in die bos - grotte is n slaapplek/skuiling. Dan kan n mens dit verder vat en vra, indien "voete te bedek" beteken om te "nommer 2", wat word onbedek in die proses? Dus, of dit nou nommer 2 is of watookal, die fokus is op "voete bedek".

Wedergestorwe Christen skryf:
P.S. Het jy al ooit gewonder hoekom is God skaam vir menslike naaktheid as hy hulle so gemaak het?

Haal aan:
EXODUS 28:42
Maak ook vir hulle linnebroeke om die vlees van die skaamte te bedek. Dit moet van die heupe tot by die dye wees.
Een manier om dit te sien is om te reken God is skaam vir naakte, en n ander manier is om uittefigure waarom God so gepla is met bedekkings, en wat dit verteenwoordig.

Het ek konteksfoute begaan? But then again, teen watter konteksstandaard gaan my konteks geweeg word? Dis lekker om die Bybel anders te lees..

Groete

_________________
"..Origen Adamantius (185AD–254AD): Die grys area in die geskiedenis waaroor Christene botweg weier om oor te praat.."


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Wed Oct 22, 2008 8:29 am 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 10, 2006 10:24 pm
Posts: 9465
Location: Kaap
Reputation point: 1339
Meester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester Kletskerker
CDJIV skryf:
Rth 3:7 "..Nadat Boas geëet en gedrink het, en sy hart vrolik was, en hy gaan slaap het by die ent van die hoop, het sy stilletjies gekom en sy voetenent oopgemaak (uncovered his feet) en gaan lê.."

Die man se voete was eers bedek, en in hierdie geval het hy n slapie gevang. Die vrou is die man se bedekking, dus haal sy die bedekking van sy voete af en word self sy bedekking - romanties, hey?


Dit was ook 'n eufemisme!!!

Onthou daai ouens het nie broeke gedra soos ons nie. Hulle het sulke jurk effekte gedra... sonder onderbroeke (dis nou op daai priesters na wat hulle so mooi moes toemaak). As jy dus gaan hurk het om te bollie, het jy outomaties jou voete toegemaak. Toe Rut Boas se voete oopgemaak het, het sy ook sommer meer as sy voete oopgemaak.

Om jou aan te haal... en te voltooi: "Die vrou is die man se bedekking en haar die bedekking van sy voet af en word self sy bedekiing... en nooi hom uit om haar te dek.... - heel romanties!"

Groete
Barend

_________________
Toe het ek al die werk van God begryp;
die mens is nie in staat om wat in hierdie wêreld gebeur, te verstaan nie.
Hoe hy hom ook al inspan en soek, hy verstaan nie.
Al sê die wyse hy weet, kan hy nie verstaan nie. --- Pred 8


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Wed Oct 22, 2008 10:34 am 
Offline
User avatar

Joined: Mon Jan 29, 2007 11:21 pm
Posts: 6491
Location: Gewese Brakpanner... Siriaas..
Reputation point: 120
Uitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasieUitstekende goeie reputasie
Barend skryf:
Dit was ook 'n eufemisme!!!
Ja, maar dis dan my punt (bygesê dat ek gou moes gaan seker maak wat eufemisme beteken). "Voete bedek" is eufemismes vir sekere goed in sekere gevalle, maar die common denominator is nog steeds "voete + bedek". Binne die kultuur se konteks van die dag kon dit 5000 jaar terug "nommer 2" beteken, en 4000 jaar terug "n slapie vang" beteken, of 3000 jaar terug "dek jou vrou", die common denominator is nog steeds iets uit te waai met "voete" en "dekking".

Is dit nie dalk een van die groot teologiese probleme nie? Binne n kultuur verander betekenisse met tyd wat dinge kan bemoeilik, maar binne die Focola Scriptura konteks beteken dit nogsteeds dieselfde. Waar lê die klem van n eufemisme?

As Rut vir Boas se voetdekking afhaal, wil dit uitbeeld dat hulle romanties wil verkeer, aangesien dit ook n eufemisme is? Of wil dit sê dat die een "bedekking" vervang word met n ander "bedekking"?

Barend skryf:
Om jou aan te haal... en te voltooi: "Die vrou is die man se bedekking en haar die bedekking van sy voet af en word self sy bedekiing... en nooi hom uit om haar te dek.... - heel romanties!"
Alles goed en wel, maar seksueelgewys dek die vrou eerder die man in my opinie. As jy in body language-konteks daarna kyk, dan blyk dit dat die man die vrou dek met sy lyf, maar as jy daarna kyk in geslagsorgaan-konteks (waar die besigheid eintlik gebeur), watter geslagsorgaan dek watter geslagsorgaan?

Groete

_________________
"..Origen Adamantius (185AD–254AD): Die grys area in die geskiedenis waaroor Christene botweg weier om oor te praat.."


Boontoe
 Profile  
 
 Pos onderwerp: Re: Om die Bybel anders te lees.
PostPosted: Wed Oct 22, 2008 12:16 pm 
Offline
User avatar

Joined: Sun Sep 10, 2006 10:24 pm
Posts: 9465
Location: Kaap
Reputation point: 1339
Meester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester KletskerkerMeester Kletskerker
Nee man CDJ, ek kan nie saamspeel met jou by daai "verborge" goeters nie... ek lees maar sommer die goed vir die ooglopende betekenis...

Ek kan darem vir jou sê wat eufemisme beteken... dit is nou die gewone betekenis waarin ek dit in die vorige plasing bedoel het... niks geheimsinnig nie.

Dit kom van die Grieks en is 'n samestelling wat uit twee woorde bestaan. eu (goed/mooi) en pheme(spraak).

'n Eufemisme is wanneer 'n mens iets wat as kru of aanstootlik beskou word op 'n sagter of indirekte manier sê. Soos ons op skool geleer is om te vra: "Jufrou kan ek asseblief die kamer verlaat?" en nie "Juffrou kan ek asseblief gaan pis?" nie. "Kamer verlaat" is 'n eufemisme vir "gaan pis", want alhoewel dit so is dat jy die kamer verlaat as jy gaan pis, weet almal dat as jy dit vra jy nie maar sommer net 'n bietjie buite die deur gaan staan nie. (Dis nou behalwe die kere wat jy eintlik presies dit wou doen, maar die eufemisme gebruik het om die juffrou om die bos te lei :twisted: )

'n Engelse definisie daarvan lui:
Haal aan:
The act or an example of substituting a mild, indirect, or vague term for one considered harsh, blunt, or offensive

of
an inoffensive word or phrase substituted for one considered
Haal aan:
offensive or upsetting, such as departed for dead [Greek eu- well + phēmē speech]

of
Haal aan:
The use of a word or phrase to replace another and that is considered less offensive or less vulgar than the word or phrase it replaces.


Groete
Barend

_________________
Toe het ek al die werk van God begryp;
die mens is nie in staat om wat in hierdie wêreld gebeur, te verstaan nie.
Hoe hy hom ook al inspan en soek, hy verstaan nie.
Al sê die wyse hy weet, kan hy nie verstaan nie. --- Pred 8


Boontoe
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sorteer volgens  
Post new topic Antwoord  [ 89 poste ]  Gaan na bladsy 1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Alle tye is UTC + 2 hours


Wie is aanlyn

Gebruikers tans in die forum: No registered users en 8 gaste


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
Jy kan nie aanhegsels pos in die forum

Soek vir:
Spring na:  
cron
South Africa's Top Sites Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style edited by LEE for phpBB3