Links vs. regs

Hier word robuuste debat gevoer oor enige onderwerp met die minimum moderering. Deelnemers wissel van gelowig tot ateïs, van Christen tot Moslem, spiritueel en alles tussenin. Hier word jou oortuigings onder die loep geneem en getoets.
User avatar
DieAnderEk
Posts: 467
Joined: Fri Aug 24, 2018 2:17 pm

Re: Links vs. regs

Post by DieAnderEk » Tue Dec 10, 2019 5:24 pm

Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
Maar jy verstaan nie, wat jy glo en waarna jy strewe en die realiteit betreffende jou optrede stem nie ooreen nie.
Praat jy van my of praat jy van die mens oor die algemeen?
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
Dit maak die mooi ideale en propaganda plakkate nutteloos in 'n gesprek oor die biologiese werklikheid en gevolge van vrees. Ek hoef seker nie die woord propaganda aan jou te verduidelik nie.
Ek weet wat is propaganda, en dit is nie dit nie. As dit propaganda was het dit die een kant opgehemel en die ander kant gedemoniseer, maar dit doen dit juis nie, albei kante lyk taamlik neutraal. Verder sien ek duidelike korrelasies tussen wat die grafiek wys en dit wat mense werklik glo én doen.
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
Snaaks dat jy Nederland uitsonder. Maar die biologiese realiteit is dat erge geestelike en fisiese stres word epigeneties van ma tot kinders oorgedra vir ten minste drie geslagte oorgedra, gaan lees 'n bietjie oor die Dutch Hunger Winter. 1944 se stres fok nog steeds met die Nederlanders.
Ek weet daarvan, maar dit lyk of jy 'n kousale verband wil trek tussen dit en hulle politieke oortuigings. Is daar volgens jou 'n beduidende verband tussen konserwatiewe stemmers in Nederland en voorouers wat slagoffers was van die Hunger Winter? Wat van al die stemmers wat wel baie progessief is, waarvoor Nederland eintlik nogal bekend is?

En dan is daar nog die feit dat ander Europese lande ook meer nasionalisties-regs begin raak het grootliks a.g.v. die immigrasiekrisis. Volgens hierdie skakel is Nederland maar 12de op die lys van die persentasie stemme wat nasionalistiese partye in hulle mees onlangse verkiesings gekry het. Die top 5 is Hongarye, Oostenryk, Switserland, Denemarke en België.
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
Jy is alweer besig om hoër orde denke by te sleep, alweer! Jy lees net nie wat ek skryf nie.
Wat is die probleem, ek het gepraat van die meriete van sommige konserwatiewe denke. Of vrees nou 'n rol speel hier of nie is irrelevant.
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
Maar laat ek jou entertain, het jy gesien wat in Amerika aangaan ten opsigte van welsyn, belasting ens. Dit maak jou stellings absurd.
Jy sal na spesifieke stellings moet verwys. Daai vier wat ek genoem het dink ek is in beginsel goed, maar ek beskou myself ook as 'n pragmatis, dus sal ek bv. 'n groter regering voorstaan as dit blyk dat staatsinstellings goed funksioneer (nie in SA nie).
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
My kinders se voorgeslagte was vir vyf geslagte ekonomiese en etniese vlugtelinge dwarsdeur Europa, maar hulle oupas het hierdie land se industrieë gevestig. Wanneer laas was jy in Amerika, het jy al gesien wie is die kinderoppassers, onderwysers, verpleegsters en tegnici? Wit Amerikaners het hulle uit die mark geprys. So wie presies is vir wat presies bang? Daai Filippynse onderwyser is goed genoeg om skool te gee vir hul kinders maar hulle is bang vir immigrante? Dit is irrasioneel.
Wag 'n bietjie, kritiseer jy my "streng immigrasiebeleid"-punt? Wil net seker maak voordat ek verder gaan.
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
DieAnderEk wrote:
Fri Dec 06, 2019 1:01 pm
Daar is nie iets soos totale vryheid nie, orals is daar beperkings. So dit wat jy daar skryf is onsinnig. Vertel dit vir al die mense wat ANC gestem het in 1994. Ons sit vandag met die gebakte pere van slegte regering, maar sekerlik was die tyd ryp vir 'n oorgang, en dit was danksy mense wat gestem het.
Sien, dit was slegs weer binne 'n groter raamwerk.
En sien, as dit nie vir daai stemme was nie het niks gebeur nie.
DieAnderEk wrote:
Fri Dec 06, 2019 1:01 pm
Ons praat mos nou van vrees?
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
DieAnderEk wrote:
Fri Dec 06, 2019 1:01 pm
As jy dit wil beperk tot 'n basiese fisiese reaksie, goed dan, maar as jy my wil vertel dat almal wat regs stem die heeltyd met sulke kloppende harte en sweterige hande rondloop dan praat jy stront.
Dis ook nie wat ek gesê het nie, die reaksie van verskeie prikkels het wel in uitwerking op die hipersensitiewe amygdala.
Ek het uiteraard nie letterlik bedoel regse mense het konstant kloppende harte en sweterige hande nie. Maar jy is die een wat geskryf het dat daai basiese emosie vrees (kloppende harte en sweterige hande) basies dikteer vir wie mense stem. So jy impliseer wel dat regse mense konstant sulke emosies ervaar wanneer hulle politieke oorwegings maak.

Sjoe, dit klink na 'n baie moeilike ding om regs te wees. Gelukkig is ek nie bewus daarvan dat die regses wat ek ken só is nie (ek sien dit wel soms by die rassiste op Netwerk24 se kommentaarafdeling en by die oorgodsdienstiges op Maroela Media) - natuurlik kan ek nie hulle harte sien klop nie maar soms kan mens tentatiewe afleidings maak uit wat iemand skryf, oor of só iemand angstig is, ens. Ek sien dit eerder by die hipersensitiewe linkses wat baie maklik aanstoot neem en orals sensuur wil toepas. Dalk is dit nie heeltemal vrees nie maar dit lyk beslis na die een of ander irrasionele emosie.

My punt is (behalwe dat vrees soms 'n positiewe rol speel), kyk eerder na die meriete van politieke oorwegings, onafhanklik van die redes waarom mense dit aanhang, want dit is wat saak maak.
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
Gebruik jy sulke verstokte taal?
Ek's bevrees soms wel. Ek sal beslis sulke taal in meer formele situasies gebruik (waar dit gepas is), en soms ook informeel.
Kameraad Eksteen wrote:
Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
En as ek dit nie wil, kan of gaan doen nie, wat dan? Watse verwronge denkwyse is dit? 'n Ekstreme ontkenning? Wat probeer jy bereik? Dink jy regtig ek suig die goed uit my duim?
...
As jy regtig belangstel het sou jy mos self gaan oplees het hieroor?

Jy is maar net oneerlik met jouself. Dis nie nodig om so op jou verdediging te wees hieroor nie, dis mos nie 'n skande nie. Kyk ek weet waaragtig nie wat jy van my verwag nie, dat ek jou blindekolle saam met jou moet vertroetel.
...
Klink my jy het klaar besluit. Ja, whatever...
Ek het darem al soort van my deel gedoen toe ek hierdie artikel van 2016 gelink het (wat verwys na 2008- en 2012-studies, waarvan 2 uit 3 bladsye sukkel om oop te maak). Dit fokus slegs op konserwatiewes en dit lyk of die studies meestal op klein, relatief monogame populasies fokus soos studente. Ek het so twee, drie ander skakels oopgemaak en dit lyk vir my soortgelyk.

Die enigste een tot dusver wat lyk of dit die meeste potensiaal het is hierdie een van 2017, wat darem verwys na 'n metastudie van 2003:
A meta-analysis by Jost, Glaser, Kruglanski, and Sulloway (2003) suggested that existential needs to reduce threat were associated with political conservatism. Nevertheless, some maintain that fear plays as prevalent a role on the left as the right. In an attempt to resolve this issue, we reviewed evidence from 134 different samples (N = 369,525) and 16 countries-a database 16 times larger than those previously considered. Although the association between fear of death and conservatism was not reliable, there was a significant effect of mortality salience (r = .08-.13) and a significant association between subjective perceptions of threat and conservatism (r = .12-.31). Exposure to objectively threatening circumstances, such as terrorist attacks, was associated with a "conservative shift" at individual (r = .07-.14) and aggregate (r = .29-.66) levels of analysis. Psychological reactions to fear and threat thus convey a small-to-moderate political advantage for conservative leaders, parties, policies, and ideas.
'n Mens moet blykbaar helaas die outeurs via die werf kontak om die hele teks te kan lees, so alhoewel daar 'n groot populasie is weet ons nog nie wat die samestelling van die populasie is nie en hoe konserwatisme gedefinieer word nie.

Nou is daar nog die uitstaande kwessie dat jy die uitspraak gemaak het en dit heeltemal regverdig sal wees om van jou te vra om ten minste een of twee skakels te verskaf, selfs 'n goeie Wikipedia-artikel sal regtig OK wees. Dit klink of jy al baie gelees het oor die onderwerp so ek neem aan dit sal nie moeilik wees nie. Ek meen jy hoef nie maar dit sal sekerlik help vir die doel van die gesprek.

So om saam te vat (dit sluit van my eie gedagtes in, voel vry om te reageer):
  • Daar is (blykbaar) aanduidings dat sekere soorte konserwatiewes ('n subgroep van regse politiek) meer vatbaar is vir wat hulle sien as bedreigings in hulle omgewing, wat lei tot oomblikke van Kameraad-vrees. Dit is nog nie duidelik hoe veralgemeenbaar die bevindinge is op die groter samelewing nie (maar dalk het ek iets gemis). Dieselfde met korrelasie vs. kousale verband. Maar kom ons aanvaar vir die doel van die argument dat dit van toepassing is op kulturele, fiskale, groen, liberale, libertynse, nasionaal-, neo-, nuweregs-, een-nasie-, paleo-, reaksionêre, sosiale en klassieke konserwatisme (as daar egter 'n studie is wat die onderskeid maak sal ek dit graag wil sien). Ek neem aan vir nou dat dit nie van toepassing is op die liberale regtervleuel of mense met sinkretiese politieke oortuigings nie, want ek het nog niks gesien wat nie bloot na konserwatiewes verwys nie.
  • Alle mense ervaar vrees, en as ons aanneem dat bg. waar is, dan ervaar konserwatiewes dit op 'n groter skaal, en dit beïnvloed hulle politieke oortuigings. ("AKA conservatives have a functioning threat detector." - iemand op Reddit)
  • Vrees laat mens soms irrasioneel optree, en op ander tye inspireer vrees mense tot positiewe aksie. Dit sluit politiek in.
  • Dit hou in dat politieke oorwegings gegrond op vrees soms lei tot goeie uitkomste en soms tot slegte uitkomste.
  • Die meriete van politieke oortuigings moet die hoofoorweging wees om dit te beoordeel. Die emosies wat mense dryf om dit aan te hang is van sekondêre belang, en is slegs 'n faktor wanneer iemand hulle tot die teendeel probeer oortuig. Hoe sterker die emosie, hoe moeiliker is dit om jou oortuiging te verander. Dit is iets wat ek sonder twyfel aan beide kante van die spektrum ervaar, en hoe verder links of regs, hoe moeiliker is dit om te debatteer.
I was an omnipotent being until I accidentally tried to shave with Occam's Razor.
- flagbearer223
http://www.reddit.com/r/fifthworldprobl ... identally/

User avatar
Kameraad Eksteen
Posts: 549
Joined: Fri Aug 24, 2018 2:44 pm

Re: Links vs. regs

Post by Kameraad Eksteen » Wed Dec 11, 2019 11:36 am

DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
  • Daar is (blykbaar) aanduidings dat sekere soorte konserwatiewes ('n subgroep van regse politiek) meer vatbaar is vir wat hulle sien as bedreigings in hulle omgewing, wat lei tot oomblikke van Kameraad-vrees. Dit is nog nie duidelik hoe veralgemeenbaar die bevindinge is op die groter samelewing nie (maar dalk het ek iets gemis). Dieselfde met korrelasie vs. kousale verband.
Aangesien jou Google op die koffie is, hier is sommer so 'n vuis vol kluite: (Dit oorvleuel lekker, maar dit kan jou dae lank vat om alles te ondersoek en te ontken, as jy wil.)

https://www.scholars.northwestern.edu/e ... -concerns-

http://yoelinbar.net/papers/pathogens_politics.pdf

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2817310392#!

https://www.businessinsider.com/how-to- ... 17-10?IR=T

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5793824/

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 142610.htm

https://neuro.psychiatryonline.org/doi/ ... h.16030051

En dan, die een, wat die nuanses daarvan ondersoek:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31619133
DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
Maar kom ons aanvaar vir die doel van die argument dat dit van toepassing is op kulturele, fiskale, groen, liberale, libertynse, nasionaal-, neo-, nuweregs-, een-nasie-, paleo-, reaksionêre, sosiale en klassieke konserwatisme (as daar egter 'n studie is wat die onderskeid maak sal ek dit graag wil sien). Ek neem aan vir nou dat dit nie van toepassing is op die liberale regtervleuel of mense met sinkretiese politieke oortuigings nie, want ek het nog niks gesien wat nie bloot na konserwatiewes verwys nie.[/list]
Om nou van sekere subgroepe te probeer praat is maar presies die ontkenning en vermyding waarvan die studies praat. Jy probeer onnodige kontroles inwerk, ons noem wat jy nou doen mos "obfuscation". As jy die argument meer wollerig wil maak flous jy net jouself.
DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
  • Alle mense ervaar vrees, en as ons aanneem dat bg. waar is, dan ervaar konserwatiewes dit op 'n groter skaal, en dit beïnvloed hulle politieke oortuigings. ("AKA conservatives have a functioning threat detector." - iemand op Reddit)
Hulle ervaar bedreigings as meer dringend en intens, ja.
DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
  • Vrees laat mens soms irrasioneel optree, en op ander tye inspireer vrees mense tot positiewe aksie. Dit sluit politiek in.
  • Dit hou in dat politieke oorwegings gegrond op vrees soms lei tot goeie uitkomste en soms tot slegte uitkomste.
  • Die meriete van politieke oortuigings moet die hoofoorweging wees om dit te beoordeel.
Dis hier waar jy, in my mening, 'n kopskuif kan maak, as jy wil.

Politiek is bloot 'n manier waarop gestratifiseerde sosiale groepe hulself probeer orden en beheer. Maar as jy van die mens as organisme praat is dit in volgorde van belangrikheid vir oorlewing, die primitiewe brein se omgang met die omgewing, emosies, hoër denke, interpersoonlike kommunikasie, groepsvehoudinge, voortplanting. Basies alles tot en met die "theory of mind", die begrip vir ander se denke en motiewe. As jy alleen met jou vrou op 'n eiland land is dit al wat jy nodig het om te oorleef. Jy het nie godsdienstige of politieke oortuigings nodig nie. Daar gaan geen goeie of slegte uitkomste wees omdat jy regs of links neig nie.

Maar nou kom daar ander groepe mense wat kompeteer of die eiland word te klein en ons moet begin mense en hulpbronne bestuur so ons moet begin met politieke beheer om dinge te laat vlot, en organiseer om oorlog te maak ens. So hier is die skuif, ALLE vroeë politiek was regs, behoudend, reaksionêr ens. As ons dus na die mees basiese boublokke van die politieke links en regs verwys, was daar nie 'n progressiewe links gewees nie. As jy 'n San of 'n Suidsee Eilander was tot onlangs is daar nie iets soos links of regs nie, daar was tog 'n soort proto-politieke bestel. Selfs as jy na enige land 150 jaar gelede sou kyk sal jy sien wat ons as progressiewe linkse denke sien is luukses gewees, jou geslagsrolle en jou manier waarby jy daarby hou het grootliks jou gesin se oorlewing verseker. So daar was die regse politieke realiteit, maar links het net onder uitsonderlike omstandighede gewys.

So nou maak die ouens oorlog teen mekaar, en daar was 'n paar suksesvolle strategieë, jy vlug voor die vyand uit en vestig jou elders (soos die libertyne), wat baie lank goed gewerk het, jy verdedig jouself (regses) of jy bly op die offensief (entrepreneurs, links). So dis min of meer En as jy nou gaan kyk na die hele geskiedenis van die mensdom het hierdie goed in siklusse herhaal. Nie een volk kon hulle ooit in die geskiedenis beskerm teen die vyande of invloede van buite nie. Die muur in Sjina, die Konstantinopel, alles verniet. Dit was altyd die ouens op die offensief, wat ironies gewoonlik relatief liberaal en progressief was wat gewen het. Dink aan die verligte Alexander die Grote, Kublai Khan, en daai kanon wat Konstantinopel laat val het was deur 'n Hongaar gemaak. Die mense en al die ander oorwinnaars soos die Grieke, Romeine en selfs die Wikings het grense en mure afgebreek wat tegnologie en mense laat vloei en vermeng het.

Nou ja, reaksionêre politieke beleid klink na 'n redelike manier om orde te behou, dis net die geskiedenis van die mensdom vertel 'n heel ander storie. Gaan Trump se muur werk?

User avatar
Kameraad Eksteen
Posts: 549
Joined: Fri Aug 24, 2018 2:44 pm

Re: Links vs. regs

Post by Kameraad Eksteen » Thu Dec 12, 2019 8:35 am

DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
Praat jy van my of praat jy van die mens oor die algemeen?
Nog altyd.
DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
Ek weet wat is propaganda, en dit is nie dit nie. As dit propaganda was het dit die een kant opgehemel en die ander kant gedemoniseer,
Regtig, is dit regtig egtig hoe jy dit verstaan, jy kan tog nie ernstig wees nie?

Jammer jy is verkeerd. Propaganda se hoofdoel is om op te sweep, en dit behels dikwels verwronge persepsies.
DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
Ek weet daarvan, maar dit lyk of jy 'n kousale verband wil trek tussen dit en hulle politieke oortuigings. Is daar volgens jou 'n beduidende verband tussen konserwatiewe stemmers in Nederland en voorouers wat slagoffers was van die Hunger Winter? Wat van al die stemmers wat wel baie progessief is, waarvoor Nederland eintlik nogal bekend is?
Dis net 'n voorbeeld, vir jou wat wat Nederlanders as 'n homogene eenheid wil sien. Al die Nederlanders het nie dieselfde trauma ervaar nie. Maar kom ek vertel jou gou van epigenetika, terwyl die Duitsers die Nederlanders verhonger het was daar swanger vrouens. So daar is genetiese stringe of resepte wat in jou permanent vasgelê word terwyl jy nog in die baarmoeder is. As jou ma uitgehonger of wangevoed was gedurende die laaste deel van haar swangerskap kies jou liggaam 'n genetiese resep wat jou gaan help om elke moontlike molekule kos tot die maksimum benut, dis daai baba se vooruitskatting op die res van sy lewe. So jy het dan 'n ander metabolisme as ander "normale" mense, tipe twee diabetes, vetsug ens. is jou voorland. Maar as 'n evolusionêre oorlewingstrategie is dit ideaal, want vetsug en diabetes maak jou gewoonlik eers dood nadat jou kinders uit die huis is. Ons het nou gevind hierdie "tydelike" lewenslange genetiese programmering hou vir so twee tot drie geslagte. Dws, dit wat jou ouma in haar swangerskap ondervind het, het steeds 'n geringe invloed op jou.

Nou ja, emosionele trauma doen presies dieselfde met jou. Jou vlak van angstigheid, neurotiese gedrag, loop in families op daai selfde epigenetiese programmering.

So vat 'n Nederlander uit Nijmegen, haar oupa was 'n melkboer in Duisburg toe die oorlog uitgebreek het, haar ouma was 'n meulenaar se dogter uit Oss. Haar ander oupa was 'n rivierbootkaptein (Op die boot gewoon) op die Ryn rivier tussen Düsseldorf en Rotterdam. Daai oupa was een van die Ruhrpolen, alhoewel hy eintlik 'n Kashubian was wat met 'n Ashkenazi Joodse vrou daar aangeland het met die Ostflucht. Haar man het aan die Duitse kant geveg in die Eerste Wêreldoorlog, en haar broer was deel van die Nederlandse burgermag. Dis nou vir jou hoe homogene Europa daar uitsien.
DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
Wag 'n bietjie, kritiseer jy my "streng immigrasiebeleid"-punt? Wil net seker maak voordat ek verder gaan.
Dit ook.
DieAnderEk wrote:
Tue Dec 10, 2019 5:24 pm
Sjoe, dit klink na 'n baie moeilike ding om regs te wees. Gelukkig is ek nie bewus daarvan dat die regses wat ek ken só is nie (ek sien dit wel soms by die rassiste op Netwerk24 se kommentaarafdeling en by die oorgodsdienstiges op Maroela Media) - natuurlik kan ek nie hulle harte sien klop nie maar soms kan mens tentatiewe afleidings maak uit wat iemand skryf, oor of só iemand angstig is, ens. Ek sien dit eerder by die hipersensitiewe linkses wat baie maklik aanstoot neem en orals sensuur wil toepas. Dalk is dit nie heeltemal vrees nie maar dit lyk beslis na die een of ander irrasionele emosie.
Dit is so, maar jy kan nie vrees teenoor aanstoot en hipersensitiwiteit stel nie.

Aanstoot neem is 'n effe meer komplekse emosie wat ook nogal aan die regse spektrum behoort, maar nie uitsluitlik nie. Daar is nogal heelwat studies oor hoe konserwatiewe mense aanstoot neem, klim die watertoring om jou suster respek te beskerm is 'n bekende een. Daar was een eksperiment waarvan ek nogal gehou het, die ouens was uitgenooi om aan 'n eksperiment deel te neem, maar in die gang op pad na die lab, kom daar iemand van voor af en hou te lank oogkontak, of stamp perongeluk teen die proefkonyn. Die regse ouens was baie meer geneig om aanstoot te neem. Nooit, het ek jou al vertel van agressie, aanstoot, en die amygdala?

Nog 'n ding, het jy al agtergekom hoe min regse konserwatiewe komediante, komedies ens. daar is? Gods, blykbaar in konserwatiewe mense het daai stuk brein ook met 'n fabrieksfout uitgekom. Ook is daar studies daaroor, hoekom regses sulke fokken ernstige suurknolle is.

Post Reply